那就先请您聊聊对勃拉姆斯还有他的音乐该如何理解吧。

在古典音乐史上，勃拉姆斯是一个承上启下的。在19世纪初，在贝多芬之后，所有人都不敢写交响曲了。因为贝多芬对他们来讲是一个不可逾越的鸿沟。勃拉姆斯写作了不少室内乐作品，这些作品其实都是按交响乐的方式进行宏大的构思，这也是勃拉姆斯室内乐很重要的特点。在勃拉姆斯事业的早期，他曾经在不同的地方担任过不同的合唱团总监，所以他对合唱也有一定的了解，写了很多的合唱作品。这些合唱作品有跟乐队在一起的，有清唱的，还有跟室内乐在一起的，非常有他自己的特点。他写的交响乐虽然不是很多，但都非常经典，属于大器晚成，他的第一首交响曲写了十几年，写得不太顺利，但后面的几部就越来越顺利了。
另外，勃拉姆斯在音乐的规范化方面已经做到了极致，虽然不敢说超越了贝多芬，但两人可以说在同一层次上。他在古典主义的奏鸣曲式基础上，融入了许多浪漫因素在里面，所以我们说勃拉姆斯是“古典浪漫派”作曲家，这就跟那些纯粹浪漫主义的作曲家，比如布鲁克纳那样纯粹的晚期浪漫主义有很大区别。勃拉姆斯是从古典通向浪漫的承前启后的人。
因为这些特点的存在，他在当时被许多人追捧，比如说在汉斯利克一派人看来，他是正宗、正统的，所以勃拉姆斯在当时的音乐圈中和社会上非常有影响力，自然而然也就有了对立面：有一些更加创新的作曲家，比如瓦格纳就是对立面的代表。瓦格纳是一位自学成才的作曲家，在我看来他是非常了不起的天才。但是瓦格纳的思想在许多人看来有些离经叛道，也因此与勃拉姆斯对立了起来；而瓦格纳又与布鲁克纳有着特别好的关系，于是布鲁克纳也成为了勃拉姆斯的对立面。这就是19世纪末的维也纳，有不少爱恨情仇的故事。
由于勃拉姆斯一直创作室内乐，因此他的大型交响乐作品里也有不少的室内乐元素在里面，这是他的作品不好演奏的一个原因之一。另外，作为演奏者，还要兼顾勃拉姆斯音乐中古典与浪漫的两个方面。对于坐在大乐队里的演奏家和指挥这支乐队的指挥家来说，一定要能体会室内乐的感觉。并不是说很多人一起演奏的就一定是“大作品”，其实所谓的大作品里也一样要有室内乐的感觉，而勃拉姆斯的作品在这一点上尤为突出。

就像刚才您所说，勃拉姆斯是贝多芬的继承人，而且当时的人们也都认为他继承了贝多芬的衣钵，但是也有人认为，勃拉姆斯并不是主动选择了这样的一条道路。当时在勃拉姆斯刚刚出道的时候，是舒曼把他推荐给了世人，他说这个年轻人非常的了不起，一定可以继承贝多芬的遗志。所以当时青年勃拉姆斯承载了巨大的压力，因为所有人都在期待这个年轻人写出像贝多芬的交响曲一样伟大的作品，因为在那个时代，人们已经不再写作像贝多芬一样的交响曲了。当然，像门德尔松、舒曼他们也都在写作交响曲，但并不是像贝多芬那样伟大的、崇高的交响曲，这种性格似乎已经绝迹了。所以人们把希望都寄托在了勃拉姆斯的身上，也就导致这个年轻人花费了非常长的时间，直到人到中年才写出了第一部交响曲。所以在您心中，勃拉姆斯是怎样的性格？

他是非常传统的、循规蹈矩的人，所以他做任何事情都要考虑再三，有章有法。以他的为人来看，他从不觉得随便写一首曲子是好事，因此他总是小心翼翼。第一交响曲他不知道修改了多少遍，创作过程耗费了21年。因此勃拉姆斯并不是高产的作曲家，虽然他写了很多钢琴曲，还有很多别的东西，但是大型交响乐作品写得不多。所以这就证明了他并不是一个敢于创新的人。跟同时代的瓦格纳比起来，勃拉姆斯太保守了。勃拉姆斯还很瞧不起李斯特，觉得他的音乐太空洞，太泛泛而谈，还有一个小故事说，勃拉姆斯在听李斯特弹奏B小调奏鸣曲的时候睡着了。
从这方面来讲，舒曼的音乐跟勃拉姆斯也是完全不对口的，这两个人虽然作为音乐家风格不一样，但是互相欣赏。而且他们都不欣赏瓦格纳、不欣赏李斯特，觉得他们过于离经叛道。所以听勃拉姆斯的作品时，你会觉得他并没有跳出框架。当然，在这个框架的内部，他在和声方面、在音乐的旋律方面有许多独到之处，在他的室内乐里，很多美妙的长线条的东西都可以展现他的特点。勃拉姆斯的长线条跟俄罗斯或者东欧音乐的长线条还不太一样，这是德国传统的以和声为主，将和声拆解出来的音符作为旋律的长线条，是勃拉姆斯的一个很大的特点。
还有一个，勃拉姆斯最为大胆的地方，是他经常在音乐里运用匈牙利的元素。对于不熟悉欧洲音乐的听众来说可能一时半会儿还听不出来这些元素，但它们其实随处可见，哪怕是一个不经意间运用的节奏型都是匈牙利风格的。这一点在他很多室内乐作品里都体现得很明显，比如说他的钢琴四重奏几乎就是吉普赛音乐。所以我也觉得在这一方面，勃拉姆斯其实在心里想了很多，但他真正做出来的东西并没有他想的那么多。

勃拉姆斯还有一个特点，就是他特别喜欢把自己不满意的作品直接毁掉或者烧掉，据说他写了至少30部弦乐四重奏，但最后只出版了3部，所以我觉得他的性格应该是特别谨慎，并且特别喜欢自我怀疑、自我否定。这其实跟布鲁克纳有相似之处。
刚才您也提到，勃拉姆斯在交响音乐方面产量很低。不过，观众们却一直都很喜爱他的作品。几年前，BBC音乐杂志做过一个排名，请观众们投票选出他们最喜爱的交响曲，勃拉姆斯的四部交响曲全都在前20里面，而贝多芬、马勒、布鲁克纳这些伟大的交响曲作曲家都是只有一部分入选，所以观众们为什么这么热爱勃拉姆斯的交响曲？

影响这个排名的因素我相信有很多，特别是勃拉姆斯的交响曲演出次数非常多，我相信这对观众的喜好有很大的影响。至于勃拉姆斯受欢迎的原因，首先是他前期的风格跟贝多芬比较相似，“贝多芬继承人”这种在媒体上常见的说法也影响了当时的观众与整个社会，这种影响也持续到了今天；第二是观众很喜欢他在传统框架内所做的创新，包括交响音乐与室内乐的结合，令人耳目一新的和声转换方式，以及旋律上的突破。另外勃拉姆斯写了很多声乐作品、合唱作品，这些也是观众们喜闻乐见的，因为贝多芬不会写声乐，所以勃拉姆斯在当时德国的音乐界也成为了一股新的清流。第三，勃拉姆斯是一位很“接地气”的作曲家，比如说借用匈牙利音乐里的元素。当时的奥匈帝国是一个涵盖很多国家的概念，而匈牙利对奥匈帝国的人们来说是一个很重要的国家，勃拉姆斯将匈牙利的音乐风格和德奥音乐结合起来，形成了一种新的风格，也因此有了许多“粉丝”。勃拉姆斯的作品，每一部都可以作为学习的范本和模本，不论从专业角度讲还是从社会、从市场角度讲，都有很广泛的基础。

如果让您以自己的喜好为他的四部交响曲排序，您会如何选择？

我特别喜欢第三。

我同意，我也最喜欢第三交响曲。

为什么呢？大家通常认为听起来震撼、热闹的作品是好作品。其实不然，音乐最终的目的是让你的心灵回归到一个平衡的状态。第三交响曲最后像一首合唱的方式回归平静，我觉得特别棒。所以如果排序的话，我的喜好顺序是第三、第四、第二、第一。

第三交响曲也是我的最爱。不只是最后一个乐章，它的全部四个乐章都是以弱的方式结尾，这种手法在整个音乐史上都非常罕见。我觉得这也体现了他的风格随着创作技法的日益成熟在发生巨大的改变。
在国家大剧院管弦乐团新的音乐季里，您邀请了三位指挥和您一起完成勃拉姆斯的全部交响曲，而在刚刚过去的音乐季里您又指挥了那么多布鲁克纳的交响曲。作为一名观众，该如何理解这两者之间的异同呢？

他们其实有很大的不同。勃拉姆斯的作品体现了德奥音乐的“传承”，他的东西听起来非常具有德奥传统，也很接地气，再加上勃拉姆斯自己的性格原因，他并没有像瓦格纳一样把张狂的性格融入音乐，相反他的音乐很含蓄——当然这样的含蓄有好也有不好，因为一旦含蓄了，大家就觉得这样的音乐似乎没有那么直接，无法让人感受到内在的震撼力。但是，勃拉姆斯通过音乐的平衡、美、精妙的和声转换、节奏的起承转合，成功地征服了观众，这方面勃拉姆斯做得非常好。
而布鲁克纳交响曲的关键词在于“虔诚”。如果我们真的要对比勃拉姆斯与布鲁克纳，首先他们两个就不是一个宗教的人。对我们来说可能有点难以理解，但是在欧洲，天主教和新教是完全不同的两拨人。勃拉姆斯是德国汉堡人，而布鲁克纳是南方的林茨人，他们从一出生就有着不同的信仰。布鲁克纳对天主教的信仰，是一种从小到大的崇敬。而且布鲁克纳的内心情感是非常强烈的，他从不掩饰，不像勃拉姆斯那样。所以他也在交响曲里，用自己独特的音乐语言来表现这样的情感，如果谁能读懂他，可以感受到他的全部情感，这样的情感甚至比马勒还要丰富得多。虽然布鲁克纳也在遵循交响曲的传统，但是在结构上已经变了很多，他加入了很多自己的东西，这就与勃拉姆斯那种教科书般的无可挑剔的结构不一样了。但布鲁克纳的交响曲为什么有这么宏大的结构？就是因为一般的结构已经容不下他那种充满感性的倾诉与表达了，所以他一定要加东西，要把自己想说的话说完，而不是为了加结构而加结构。
另外，随着布鲁克纳对宗教的理解越来越深入，他对宗教、对人生，对和谐与不和谐，以及对命运的感受都变得越来越深。所以在布鲁克纳的音乐里永远都有许多的美好，但也有内心的挣扎，比如在第八交响曲里，我们听到的完全就是对命运的恐惧和小心翼翼，比如在第九交响曲里，他几乎是在另外一个世界里寻找自己的平衡，而这种精神层面上的境界与追求，与勃拉姆斯有着很大的区别。如果你喜欢或者能读懂布鲁克纳的音乐、通过他的音乐看懂他的内心世界，我想所有人都会觉得布鲁克纳比马勒还更加重要，虽然这是个人观点。
我在柏林的教授就跟我说，马勒太啰嗦了，而且给人很多负能量，但是布鲁克纳跟贝多芬一样，哪怕恐惧或者忧郁，也带给人正能量，这是很了不起的。

作为指挥家，以及对于一支交响乐团来说，您觉得演绎勃拉姆斯作品最大的挑战在什么地方？

勃拉姆斯的音乐非常细腻，他的交响音乐里融入了许多室内乐的东西，又有古典与浪漫之间的起承转合，这些细节的处理是非常难的，作为音乐家要小心翼翼地找寻这种交响音乐与室内乐之间的平衡感。还有勃拉姆斯的音乐里有许多匈牙利风格的律动，如何把这些律动做好但又不能太过分，也是很难把握的。勃拉姆斯是一个唯美主义者，他的美是多种多样的，音色、节奏、韵律、和声转换、平衡感、结构、速度等等，这些都要考虑进去，这是勃拉姆斯的音乐最难的地方。